为什么人民党一直获胜？新书说一切都与组织和团结有关
Vinay Sitapati 博士的最新着作“朱加尔班迪：莫迪之前的人民党”现已上架，他说因为州选举显示了干部，纳伦德拉莫迪能够表明你可以相信印度教，你可以挥舞印度教旗帜and you could win elections.干部明白这一点的那天，他们意识到他们不再需要瓦杰帕伊和阿德瓦尼的 Jugalbandi。
Vinay Sitapathi 说，莫迪不需要与较小的政党、地区政党和盟友进行谈判。 （PTI 照片） 人民党在多大程度上偏离了瓦杰帕伊的执政风格？你真的能称瓦杰帕伊为温和派而称 LK Advani 为强硬派吗？从人民党的团结感中可以学到什么？对于 Express Audio，Sandip Roy 与政治学家 Vinay Sitapati 博士就他的最新著作进行了交谈， Jugalbandi：莫迪之前的人民党 ，他在其中处理了这些问题，并写了导致瓦杰帕伊和阿德瓦尼上台的运动。
Sandip Roy 节目的完整记录
桑迪普·罗伊： 12 月 25 日不仅标志着圣诞节，而且是前总理阿塔尔·比哈里·瓦杰帕伊 (Atal Bihari Vajpayee) 的诞辰纪念日，或者被现任政府称为“善治日”。但是，尽管有所有的花卉贡品，甚至是印度人民党，纳伦德拉·莫迪 (Narendra Modi) 领导下的人民党是否已经偏离了瓦杰帕伊 (Vajpayee) 的执政风格？人们经常会听到瓦杰帕伊与他在各个政治领域的关系是错误政党中的正确人选。但是一本新书说这不一定是真的。瓦杰帕伊和 LK Advani 通过给予他们的政党所需的政治尊重，为纳伦德拉莫迪的崛起小心翼翼地铺平了道路。事实上，如果不看 Lal Krishna Advani，就不可能了解 Atal Bihari Vajpayee 的故事。一位是党内温和派，另一位则是强硬派。
但这对奇怪的夫妇在某些方面是为彼此而生的，他们 60 多年的伙伴关系也改变了印度。政治学家 Vinay Sitapati 的第一本书是 PV Narasimha Rao 的传记。他的新书 Jugalbandi: The BJP before Modi 是一部关于导致瓦杰帕伊和阿德瓦尼在新德里掌权的运动的传记。
Vinay Sitapati 博士，欢迎收看节目。
维奈西塔帕蒂： 非常感谢你。这是一个回家。我曾经在 Express 工作过几年，因为这本书依赖于新闻实践和流程。这一切都来自印度快报，或者因为你不喜欢这本书而责怪快报。
桑迪普·罗伊： 我会记住的。嗯，这本书叫做 Jugalbandi，当然，玩家是 Atal Bihari Vajpayee 和 L.K.阿瓦尼。最后，你不可避免地将它与当前的纳伦德拉·莫迪和阿米特·沙阿的 Jugalbandi 进行比较。但令我震惊的是，即使在故事的开头，从 Syama Prasad Mukherjee、Deendayal Upadhyaya 和 Savarkar 的时代开始，这些其他 Jugalbandies 实际上也在起作用。那么，Jugalbandi 在某种程度上是该党的 DNA 吗？
维奈西塔帕蒂： 绝对地。我很快意识到印度教民族主义的一件事是它的核心是这种矛盾的张力。从某种意义上说，这是一场试图改变社会的运动。在另一个层面上，它是一个试图通过政府获得政治权力的政党。对。从这个意义上说，它有点像印度共产党（马克思主义）。所以从一开始，你就有了 Syama Prasad Mukherjee 的这种刻意的社会工程，成为议会中印度民族主义的清晰声音。他是加尔各答大学最年轻的副校长，博学多才等等。 RSS 确保帮助他的是一个年轻的 Deen Dayal，他是一个穿着 dhoti 的 RSS 组织者。因此，印度民族主义总是需要一位演说家和组织者的想法被嵌入到运动本身中。从这个意义上说，瓦杰帕伊和阿德瓦尼，他们开始控制运动这么长时间并不是偶然的。瓦杰帕伊之所以被有意选中，是因为他是一位令人眼花缭乱、令人着迷的演说家。 1950 年代初穆克吉去世后，他被选为 Syama Prasad Mukherjee 的继任者。
桑迪普·罗伊： 但你也在书中写道，Syama Prasad Mukherjee 和大多数孟加拉人一样，包括我，他的印地语还有很多不足之处。
维奈西塔帕蒂： 绝对地。所以这是另一个矛盾，对吧。也就是说，你想让 Lutyens 的德里眼花缭乱，你想让议会眼花缭乱。所以你需要会说英语的 Syama Prasad Mukherjee。但作为人民党的前身党的扬桑党——他们的选票库位于印地语中心地带。那么，您将如何面对印度教民族主义既向议会提出上诉又向投票银行发表意见呢？这就是为什么年轻的 Atal Bihari Vajpayee 被选为 Shyama Prasad Mukherjee 的印地语翻译和印地语演说家的原因。
桑迪普·罗伊： 但是，对于纳伦德拉·莫迪、阿米特·沙阿、朱加尔班迪来说，从某种意义上说，阿米特·沙阿是纳伦德拉·莫迪的选民，而不是被交给演说家莫迪的 RSS 人，而这个 RSS 人一直是执政官。
Vinay Sitapati 博士： 但这正是 Lal Krishna Advani 崛起的确切动力。他的主要品质是什么？他是阿塔尔·比哈里·瓦杰帕伊 (Atal Bihari Vajpayee) 的忠实秘书，因为他是运动中少数说英语的人之一。 1957 年，他被借调到新议员阿塔尔·比哈里·瓦杰帕伊 (Atal Bihari Vajpayee)，以讽刺地帮助瓦杰帕伊穿越卢琴斯的德里，与外交官交谈，与新闻界交谈。而在 1970 年代初期，为什么瓦杰帕伊让自信不足的拉尔·克里希纳·阿德瓦尼 (Lal Krishna Advani) 之前没有真正发表过公开演讲。他为什么让他当党主席？因为他不仅因为他的组织资格而成为 RSS 所钟爱的人，而且他还忠于瓦杰帕伊。这与 Amit Shah 背后的动力完全相同，他是组织者，是 RSS 信任的人，他是与干部一起工作的人。但他的第二个也许更重要的美德是他忠于纳伦德拉·达莫达尔达斯·莫迪。
桑迪普·罗伊： 好吧，现在真正有趣的是，在纳伦德拉·莫迪·阿米特·沙阿·朱加尔班迪 (Narendra Modi Amit Shah jugalbandi) 中。就像如果你在谈论 Jugalbandi 和乐器，它就像一个锡塔琴-西塔琴 jugalbandi。而正如你在书中所写的，Vajpayee 和 Advani 更像是一对奇怪的夫妇。这就像西塔琴和沙律琴，也可能是西塔琴和小提琴，因为它们的背景是如此不同。你说的Advani其实是一个Macaulayputra
维奈西塔帕蒂： 正如您正确指出的那样，Vajpayee 和 Advani 更像是古典的 jugalbandi，因为正如 Jugalbundi 所暗示的那样，它不仅仅是两个人的音乐会。两个人必须彼此不同，通常演奏不同的乐器。而B，这是一首平等的音乐。从这个意义上说，至少到目前为止，Narendra Modi Amit Shah Jugalbandi 还不是经典的 Jugalbandi，因为正如你所说，它们是同一个豆荚的两颗豌豆。你知道，90% 的时间你把他们放在一个房间里，他们实际上会同意。鉴于瓦杰帕伊和阿德瓦尼在政治上根本不同意。第二，这不是一首平等的音乐。显然，纳伦德拉·莫迪是老板，阿米特·沙阿在他手下服务。如果有一天，阿米特·沙阿成为老板，莫迪为他服务，那将类似于瓦杰帕伊和阿德瓦尼之间发生的事情。
桑迪普·罗伊： 那么您能否让人们了解一下 Advani 和 Vajpayee 的背景？因为我认为对于大多数聆听的人来说，他们会固定在晚年的 Advani 和 Vajpayee 的形象上，其中 Vajpayee 是这个让 Lutyens 的德里眼花缭乱的人，他是诗人，他是文化人，而 Advani 则更加阴郁。
维奈西塔帕蒂： 嗯，在书中我称他为无色无味，我认为这就是人们低估他的原因，因为你知道，他不是演员。你在 Advani 身上看到的就是你得到的，而我认为 Vajpayee 是一名演员，而 Narendra Modi 是一个比 Atal Bihari Vajpayee 更伟大的演员。现在，的确，当我进入这本书时，我的默认假设是一个温和派，另一个是强硬派。这本书在两个方面使这个故事复杂化。首先，它告诉你，两者的社会背景与这个政治角色相反。 Atal Bihari Vajpayee 来自恒河婆罗门家庭。起初，他戴着圣线。他是省级政治家。他憎恨说英语的印度人，尽管他对他们着迷。
使 Atal Bihari Vajpayee 自由化的两件事首先是议会，你知道，他热爱议会。不是他爱尼赫鲁，而是他爱议会。他在 1957 年 34 岁时加入议会，并在接下来的 50 年里或多或少地留在那里。最重要的是，他希望得到议会的尊重。他不在乎谁主持派对。他想成为议会党内的议长。另一个因素，也是最重要的因素，对吧？我在书中提到的一个有争议的因素是他的同伴 Rajkumari Kaul。他与 Rajkumari Kaul 和她的丈夫一起生活了大约 40 年。她是英德拉甘地的第二个堂兄，一个非常善于表达、非常聪明的女人。她是麦考利普特拉。她自己的丈夫是哲学教授，她与瓦杰帕伊争论不休。她是阿约提亚运动的激烈批评者，她是关于为什么瓦杰帕伊这个恒河省婆罗门成为这个自由化继承人的谜团的另一部分。
另一方面，Lal Krishna Advani 在学习印地语之前会说英语。他来自一个非常融合的印度教。有在家中进行的锡克教仪式。他自己的母亲去了 Sufi Dargah，因为那是 1920 年代和 30 年代在信德省实行的印度教类型。将他转变为印度教民族主义者的是分裂的灾难。
分割不仅破坏了他将信德视为印度神圣地理中心的想法，而且剥夺了一个非常非常富有的家庭。对。从这个意义上说，我有点同情 Advani。看，不管他有多少很多缺陷——他的愤世嫉俗的机会主义或榜样——请记住，这是一个失败的人，在他的生活中失去了很多。当然，我也指出，瓦杰帕伊这位伟大的总理毫无疑问，也没有我们想象的那么自由和温和。例如，在 2002 年古吉拉特邦之后，他放弃了解雇纳伦德拉莫迪的最初要求。在阿约提亚运动中，他最初的本能是反对运动，反对拉特夜叉。但在巴布里清真寺被拆除后，他在议会中扮演了一个愤世嫉俗的辩护律师的角色，为他的政党辩护。所以，你知道，看，他的本能是自由的，他的本能是议会的。但归根结底，他是一位忠诚的印度教政治家。另一方面，阿德瓦尼指出，在对待基督徒的问题上，他自己对穆斯林的本能信仰，他对巴基斯坦和克什米尔人的影响。他的强硬程度比我们认为的要小一些。
桑迪普·罗伊： 事实上，在古吉拉特邦骚乱之后，瓦杰帕伊不仅放弃了解雇纳伦德拉莫迪的要求。他在演讲中说伊斯兰教是和平的宗教，但随后在人民党会议上试图将宗教推入人们的喉咙，实际上在那里是恶毒的伊斯兰恐惧症。
维奈西塔帕蒂： 但是看，我尽量避免书中的判断，但是你可以阅读这本书并查看他的实际句子，很难想象有哪个总理，更不用说瓦杰帕伊了，更不用说古吉拉特邦骚乱后不久的时候了瓦杰帕伊上个月一直试图让纳伦德拉·莫迪（Narendra Modi）被解雇。对此只有一种解释，Sandip，即最终 Vajpayee 总是有这种不安全感，他是自己运动中的客座艺术家。
所以他最初的反应会是议会的，会是自由派的，但是当他觉得干部和党都在向右移动时，他总是觉得除非他向右移动，否则他会被边缘化。但我仍然认为他是印度最好的总理之一。我的基本观点是，他归根结底是一名政治家。
桑迪普·罗伊： 回到你提出的关于 Rajkumari Kaul 的观点，这是一个可能为人们所熟知的故事，德里的内部人士在瓦杰帕伊的岁月里，只有在瓦杰帕伊卸任后很久才为外界所知。事实上，在他和她的日子即将结束的时候。作为传记作者，你是如何发现她确实有你所说的那么多，对他的社交影响？
维奈西塔帕蒂： 这本书当然不是传记，因为它是一个运动的传记，它使用 Vajpayee 和 Advani 来讲述这个故事。但无论如何，我必须因此了解瓦杰帕伊。我很快就意识到，他一生所爱的女人，与他一起度过了40年，我怎么能不谈论她，然后我意识到，如果我非要谈论她，我不想谈论关于它的窃窃私语。
看，这是一个了不起的女人。她本身就是一个知识分子。我在书中有很多脚注记录人们听到她和瓦杰帕伊之间的对话。我谈论她的童年，瓦杰帕伊和她在 1940 年代初坠入爱河的程度。但这永远不会是。他们如何在 1957 年再次见面，以及她如何成为一名知识分子，她想成为一名医生。绝对不可能，因为她是女人。
这不是讽刺。更多的是讽刺。英迪拉甘地的二表哥，对。从这个意义上说，还有什么比成为尼赫鲁更尼赫鲁的呢？我接受了一个判断，而不是耳语，使用影射，坦率地说，这对她的记忆来说非常有辱人格，因为瓦杰佩耶的社会背景的某个人变成了印度民族主义的这种自由面孔，这一事实需要一个解释。而这种解释中只有一部分是议会。解释这一点的另一个大洞是 Rajkumari Kaul。
桑迪普·罗伊： 你知道，当你读到故事的一部分时，你会想知道在某个地方这几乎就像一部 Netflix 电影，你知道，这是乞求有人想知道他们是否可能是维多利亚和阿卜杜勒。为什么不应该有阿塔尔……？
维奈西塔帕蒂： 我真的希望，桑迪普，因为我认为通过这种方式我会比卖书赚更多的钱。我可以告诉你。
桑迪普·罗伊： 但是告诉我们你在书中讲述的那个故事，当阿塔尔·比哈里·瓦杰帕伊实际上站起来反对拉杰库马尔·考尔的 RSS 时，他不站起来。在许多其他情况下，他让 LK Advani 去为他管理 RSS 或其他什么，或者最终会出现在他们的视野中，因为他在制作后进行了计算。但这是他确实脱颖而出的一个案例。
维奈西塔帕蒂： 所以我知道这是一个有争议的故事。因此，我认为有四五个人为其提供担保。所以现在是 1960 年代中期。瓦杰帕伊已经确立了自己作为印度民族主义迷人演说家的地位。尼赫鲁已经觉得这个人将成为未来的总理。事实上，顺便说一句，我发现了一个非常有趣的故事，尼赫鲁邀请他与赫鲁晓夫会面，而赫鲁晓夫是苏联总理。虽然介绍瓦杰帕伊是一位年轻的国会议员，但尼赫鲁总理告诉赫鲁晓夫会见瓦杰帕伊，他有朝一日将成为该国的总理。赫鲁晓夫说，他为什么要在我们国家见到我？我们把这样的人扔进古拉格，你知道的。因此，换句话说，瓦杰帕伊已经成为当时印度尼赫鲁政治主流时完全无法触及的运动的激动人心的声音。所以RSS 需要Vajpayee。
与此同时，到了 1960 年代，他与已婚妇女 Rajkumar Kaul 的关系逐渐广为人知。 RSS 很担心。 RSS 中的一些人希望 Vajpayee 和 Rajkumari Kaul 结婚。就这样结束吧。就结婚吧。有什么问题？别人，RSS里的一位高级先生说，看，只要安静，为什么要成为别人的问题？ Golwalkar 是当时的 Sarsangchalak 或 RSS 的负责人，是 RSS 中最虔诚的人物之一。正如我在书中指出的那样，RSS 是一场民族运动。这不是宗教运动。而他什么都没有。他告诉瓦杰帕伊，你必须断绝关系。瓦杰帕伊拒绝了。现在，这让 Golwalker 进退两难。 Vajpayee 拒绝了直接命令。
它说明了瓦杰帕伊对印度民族主义的价值，他被允许继续。同时，这标志着瓦杰帕伊脱离了 RSS 的内圈。他们需要他。它变成了一种工具性的关系，而不是一种爱的关系。但是看，我认为他当时所做的完全归功于他。
桑迪普·罗伊： 这些我们反复出现的术语，甚至在我们的谈话中，这个印度民族主义的项目，这是一个百年的项目，然后是这个尼赫鲁共识的术语，这些已经成为我们使用的这些速记术语，人们根据他们在政治光谱的哪一边阅读他们想要的任何内容。您能解释一下它们对您以及 Vajpayee 和 Advani 自己与这些概念的关系吗？
维奈西塔帕蒂： 所以我会这样说并感谢你提出这个问题，因为我教政治学，我喜欢概念和定义非常清晰。在我看来，书中使用了 Nehrueruvian 共识这一短语，它包含三个成分。成分之一是对大多数印度教接管国家的深切怀疑。我故意不使用反印度教这个词，因为这是人民党的指控违反尼赫鲁共识。这不是真的。尼赫鲁并不反对印度教。尽管如此，尼赫鲁并不担心伊斯兰教会接管印度国家。他一直担心印度民主国家会泛滥印度教。
尼赫鲁共识的这一支柱是基于这样一个事实，即尼赫鲁担心他的世俗印度梦想会受到印度教民族主义而非穆斯林民族主义的威胁。尼赫鲁共识的第二个支柱是压倒性的信念，即现代国家应该干预社会，应该干预经济。他对传统的印度经济和社会结构持有这种非常贬低的看法。这就是我们所说的尼赫鲁社会主义。
尼赫鲁共识的第三个支柱是尊重其他宪法工作人员，对吗？反对多数机构，例如首席部长机构。因此，在 1950 年之后，尼赫鲁在国大党内至少是全能的。他本可以像他的女儿最终那样随意解雇首席部长。他不会那样做。所以我会说这些是三个支柱——当谈到国家时对印度教的怀疑，相信现代国家应该干预社会和经济以实现现代化，以及尊重其他宪法机构，而不仅仅是行政机构.从 1947 年一直到 1991 年，这是议会内部的广泛共识，即使人们反尼赫鲁或反英迪拉甘地。他们普遍相信这一共识。我认为 1970 年代的瓦杰帕伊和 Advani 意识到，如果当时的人民党前身党的 Jan Sangh 想要将自己纳入主流，它必须符合这一共识。
所以从这个意义上说，我会说瓦杰帕伊在 1991 年之前一直是尼赫鲁共识的成员，不是因为对尼赫鲁的爱，而是因为一种战术信念，即这是成为非国会反对派的一部分所需要的，如果你想摆脱国会。
桑迪普·罗伊： 你认为这是一个有根据的信念，还是实际上这个国家正在朝着不同的方向发展，因为你在书中写道，印度教的焦虑正在来临，自下而上冒泡，在某些方面瓦杰帕伊迟到了？抓住它。
维奈西塔帕蒂： 在 1970 年代，我认为瓦杰帕伊是对的。所以我指出，在 1970 年代本身，你有像印度民族主义中的 Subramaniam Swami、Balraj Madhok 这样的人，他们想要将党推向更经济正确的方向，他们想让 Jan Sangh 看起来像 Swatantra 党或古典主义右翼政党。瓦杰帕伊反击，他反击是因为他说，看，选民可能会拒绝英迪拉·甘地，但他们并没有拒绝尼赫鲁维的共识。从这个意义上说，JP 运动并不是对尼赫鲁共识的根本拒绝，他客观上是正确的。
但你知道吗？ 1980 年代是不同的十年。印度教的焦虑是自下而上的。造成这种焦虑的三个原因，这种印度恐惧从下而上，不是从上而下，而是从下而上，首先是针对所有社区和种姓的印度教徒的哈利斯坦运动。其次，在印度北部和印度南部扩展 OBC 保留地。我们从 1960 年代就已经看到了。
我认为在此期间印度教焦虑的第三个原因是对皈依的担忧，沙特石油美元推动了宗教皈依。再说一次，我的工作不是说这种恐惧是有根据的还是没有根据的，但这种恐惧实际上是在那个时候表现出来的。正如你所指出的，这正是瓦杰帕伊转向左翼的时候。他仍然停留在 1970 年代。 RSS 和 VHP 跳到了这一点，并进一步激化了印度教的观点。等待它。
第一个想要利用印度选民的这些恐惧的政党不是瓦杰帕伊的人民党，而是拉吉夫甘地的国大党。从这个意义上说，他们是那个时期印度第一个真正的公共政党。从禁止萨尔曼·拉什迪 (Salman Rushdie) 的撒旦诗篇到为巴布里清真寺 (Babri Masjid) 打开大门，再到废除沙阿·巴诺 (Shah Bano) 的判决。国会首先到达那里，在国会试图使用这个新成立的印度教投票银行整整四年之后，人民党在 1989 年的帕兰普尔宣言中实际上支持了阿约提亚运动。我在书中的论点是，Rath Yatra 实际上是 Advani，而 BJP 迟到了，实际上向激进的印度教徒和更大的 Sangh Parivar 发出信号，我们实际上是站在你这边的。
桑迪普·罗伊： 但让我感到困惑的一件事是在印度民族主义项目的这一愿景中，为什么他们实际上对印度的分裂并不满意，这导致他们可以巩固更多的印度教徒占多数，但仍然渴望一个国家拥有一个更大的国家Akhand Bharat 在哪里他们会在选举中处于劣势？因为，正如你所指出的，印度教民族主义项目实际上是一个非常民主的项目。它是。它依赖于投票的权力。
维奈西塔帕蒂： 这让我困惑了三年。对。因为想想我的意思，正是你所说的。分区前的穆斯林占投票份额的 25%，印度教徒占 75%。分裂后，印度教徒约占 80% 的选票份额，穆斯林占 13%，完全依赖国大党。因此，使用这种逻辑，像 Savarkar 这样的人、像印度教 Mahasabha 或 RSS 这样的人可能实际上支持人口理论的划分。顺便说一下，这正是 Ambedkar 在他 1940 年关于巴基斯坦的书中所主张的。
也有学者、后殖民学者说，在地方层面，孟加拉旁遮普邦的印度教民族主义者实际上正在积极期待分治。尽管如此，令人震惊的是，当时印度教民族主义的大机构，印度教摩诃萨和 RSS 强烈反对分裂。 Golwalkar 和 Savarkar 的领导人认为这是降临在印度的最大的灾难。即使在今天，RSS 仍然被分区的幽灵所困扰。这告诉我，让他们如此不安的并不是人的分裂。这是土地的划分，因为除了人口统计是印度教民族主义的核心之外，更重要的是印度教民族主义的一个方面，它可以追溯到传统的印度教，这就是宗教领土的概念，也就是毗湿奴往世书本身，这片领土上有一些特别的东西，上面有雪山，西边有印度河，下面有海洋。
如果您不了解印度教民族主义的这一方面，您就永远无法理解正如您正确指出的那样，它在人口统计学上对反对分区的看法不一致。所以这是一个很好的问题。但它告诉你，除了它对人口统计学的痴迷之外，这就是你在《公民身份修正案》中看到的，对吧。从最初对印度教民族主义的痴迷到创建一个可以利用选举来巩固权力的印度教投票银行，这是一条直线。但与此同时，印度教民族主义的另一条戒律是强调宗教领域。如果你不理解这一点，如果你不理解这种对 Akhand Bharat 的痴迷，你就永远无法理解印度人民党的立场，不仅仅是在巴基斯坦，而是在克什米尔。
桑迪普·罗伊： 就创建这个印度教投票银行而言，您是否认为 Vajpayee-Advani 组合面临的三大问题之一是 Mandir、Mandal 和市场？看看曼达尔委员会，是否有一些焦虑来自增加 OBC 的保留和存在？ Vajpayee-Advani 是如何围绕这个问题结合舞蹈的？因为这实际上是针对他们最初的投票银行的，至少，这是上层种姓，现在可能并非如此。
维奈西塔帕蒂： 那是从 1986 年到大约 1994-1995 年的一段时期，瓦杰帕伊被边缘化，并且随着运动正在发生更激进的转变。这是难题。印度教民族主义最初当然是从构成上来说是一个上层种姓组织，但从意识形态上来说并不是一个上层种姓组织。我为什么这么说？我这么说是因为创立印度民族主义运动的上层种姓从一开始就知道，如果只是上层种姓运动，它只会赢得 20% 的选票份额，不会更多。除了团队合作之外，本书的核心论点是选举构成了印度教民族主义。他们不是法西斯主义者。他们是多数派。这两个词之间存在天壤之别。所以从一开始，印度教民族主义就有一种感觉，即在反穆斯林的同时，它必须接触低种姓。
但与此同时，还有其他政客在争夺移动或 OBC 投票份额或 OBC 投票银行，后者在 1980 年代变得可移动。曼达尔委员会是辛格副总裁试图收回投票的尝试。这就是他正在尝试做的事情。曼达尔委员会的报告于 1990 年 8 月实施，这使人民党陷入困境。人民党正在为辛格副总统政府提供外部支持。如果当时的党主席阿德瓦尼反对曼达尔委员会的报告，它将失去几乎是印度上层种姓百分比两倍的 OBC。因此，如果人民党在那个关键时刻反对曼达尔委员会的报告，它将成为上层种姓政党。它在印度赢不了。另一方面，它当时的核心投票基础至少会是贫穷的上层种姓，他们对曼达尔委员会感到愤怒。所以阿德瓦尼的天才和我用天才这个词来形容，因为他考虑的是他党的利益，而不是印度的利益。
德里，1990 年 9 月 19 日：拉吉夫·戈斯瓦米 (Rajiv Goswami) 在试图自焚后被带走，最终成为反曼达尔运动的代言人。 （来源：快递档案） 我把他的所作所为是否对印度有益留给你的听众。但阿德瓦尼在一个层面上的回应是在 1990 年 8 月接受曼达尔委员会的报告，同时要求对上层种姓穷人实行配额，这是纳伦德拉莫迪后来实施的。与此同时，就在曼达尔委员会报告发布不到一个月后，他提出了一个想法，即乘坐丰田敞篷车从索姆纳特前往阿约提亚，这款敞篷车看起来就像一辆现在被称为 Rath Yatra 的战车。 Rath Yatra 古吉拉特邦的组织者是年轻的纳伦德拉·莫迪 (Narendra Modi)。但即使是反对这个想法的阿德瓦尼，甚至是瓦杰帕伊，甚至纳伦德拉莫迪也没有想象这会对印度造成什么影响。它使印度电气化。它不仅团结了上层种姓和落后种姓，他们正在为曼达委员会而战，这是印度人民党的目标，而且在印度掀起了一场没有人预料到的宗教浪潮。它还给了著名的自信不足、自我怀疑的 Advani 一个真正的支柱。
我想我在书中引用了 Swapan Dasgupta，他说 Advani 登上战车的顶部和 Advani 从战车上下来是两个截然不同的人。
桑迪普·罗伊： 你在书中反复强调的一件事，正如你在这个团队合作理念中提到的，也是一个痴迷于团结的派对。
你写的这个是一个古老的历史焦虑，印度教徒因为分裂而被击败了几个世纪。这是RSS内部的基本焦虑。但我的问题是，为什么在 BJP 中，当我们周围的许多血统，从安巴尼人到甘地人，这种家庭团结分崩离析时，那个家庭，家庭团结的感觉，会升华
维奈西塔帕蒂： 直接说吧，我会要求你的播客听众问自己一个简单的问题，一个 BJP 领导人最后一次因为他或她没有成为首席部长而愤怒，他或她带着 20-25 个 MLA 去度假，你知道，打桌打网球，而他们在经济上讨价还价回来？上一次发生这种情况是什么时候？这种情况发生在所有其他政党中，不仅限于国会。它发生在 DMK 中。哥哥和弟弟在打架。它发生在 Samajwadi 党。叔叔和侄子在打架。
深刻的问题是，我们印度人在团队合作方面很糟糕，我们不信任彼此，来自同一个种姓、同一个宗教、同一个家庭并不是团结一致的秘诀。 RSS 的天才之处在于他们理解这一点。因此，虽然他们希望成员之间建立家庭关系，因此是 Sangh Parivar。对，Parivar。他们不想要真正的家庭。例如，在 RSS 中任职时间最长的首领戈尔沃卡就对真正的血统非常怀疑，这就是为什么戈尔沃卡制定了这条规则，即 RSS 的前线工作人员，大约有 4000 到 5000 名。
他制定了他们不应该结婚的规则。所以对他们来说，他们意识到家庭纽带很重要。它是一种框架形式。但那些家庭纽带不应该发生在家庭成员之间。因此，如果我可以总结一下 BJP 的道德规范，我认为这是在非家庭成员之间建立家庭纽带，BJP 非常非常认真地对待这一点，因为从 Shakas 的一开始，RSS 中的年轻人就被告知，看看第三次帕尼帕特之战，看看普拉西之战。印度人经常被打败，因为在战斗的关键时刻，他们在背后刺伤对方。这不是因为种姓不团结。拉杰普特人刺伤拉杰普特人。马拉地人刺伤马拉地人。这是印度人的问题。当然，他们对历史的阅读是排他性的。他们对印度教徒感兴趣，而不是其他印度人。尽管如此，在这样做的过程中，他们得出了一个关于印度的非常重要的事实，那就是我们一直在分手。
我一直觉得，桑迪普，国会并不是一个特别裙带关系的政党。这不是一个特别容易分裂的派对。这是一个印度派对。印度人是裙带关系的。印度人是帝王，无论你是医生、律师还是股票市场，RSS 明白这是阻止政治成功的核心问题。他们花了一百年的时间来内化这种团队合作。
以今天的 Advani 为例。说 Advani 不喜欢莫迪，没有任何秘密可以泄露。他不喜欢他被边缘化的方式。但就在几周前，这是 Advani 的 93 岁生日。纳伦德拉·莫迪 (Narendra Modi) 一路来到阿德瓦尼 (Advani) 的家，要他的祝福和祝福。 Advani 给予了他的祝福。不是因为他们两个之间有什么爱。这就像一个战斗的印度家庭，但你必须尊重你的长辈，我不想嘲笑它。这是一个非常重要的象征意义，因为家庭对这一切保持团结。
如果你可以从这本书中学到一件事，而你不喜欢印度人民党，那就向那些意见不同、彼此不喜欢的人学习这一点，但要提出一个比个人自我更大的事业，如果你愿意，请保持团结其实什么都想实现。
桑迪普·罗伊： 但是有哲学就好了。推动团结是好的。但派对最终需要钱。你写道，在甘地被暗杀后，扬桑和 RSS 处于政治荒野。他们就是你所说的，在政治上是不可触碰的。为什么穆罕默德·阿里·真纳的孙子资助 Jan Sangh？
维奈西塔帕蒂： 在我回答问题之前，很多人认为人民党获胜是因为它获得了公司资金。事实上，因果关系是相反的。因为人民党获胜，它获得了公司资金。企业不是傻子。企业总是想支持获胜的马，这就是为什么直到 90 年代初，当人民党还远未获得政治权力时，人民党没有钱。绝对没钱。所有的钱都捐给了国大党。为什么那么，正如你问的那样，是大多数大公司都在资助的为数不多的孟买大资助者之一。国大党是 Nusli Wadia。
我认为部分原因是原则。我认为今天拥有完全权力的人民党应该记住并尊重 Nusli Wadia 在没有人坚持他们的情况下坚持他们。例如，我从 Vasundhara Raje Scindia 的记录中引用了一段话，他的母亲在那段时间入狱，他的资产，瓜廖尔王朝的资产在紧急情况下被非常怀恨在心的英迪拉·甘地冻结，他说努斯利是唯一一个那时帮助他们，然后这样做，对，意味着冒着英迪拉甘地和国会在他们权力的巅峰时期的愤怒。
所以这对 Nusli Wadia 来说更加可信。我认为这是有原则的。这也是个人的忠诚，Jan Sangh 的长期财务主管 Nanaji Deshmukh 是年轻的 Nusli Wadia 的父亲形象，还有 Indian Express 的创始人 Ramnath Goenka，我再一次，当我没有透露任何秘密时说它非常接近RSS。而努斯利在两人身上发现了父亲形象，对国大党产生了病态的仇恨。
这个故事之所以好吃，是因为历史事实，Nusli Wadia 是 Muhammad Ali Jinnah 唯一的孙子，对吧？当然。真纳嫁给了一个娇小，最富有的家庭之一。 Parsi 家族是印度最富有的家族，他的女儿嫁给了 Nusli Wadia 的父亲，后者又是印度最富有的家族之一。所以当真纳去巴基斯坦时，他剥夺了他女儿的继承权。他的女儿 Dina Wadia 仍留在印度，她唯一的儿子 Nusli Wadia 成为 Wadia 家族的后裔。而且你不能编造故事。
Nusli Wadia（来源：Express 档案照片） Mohammed Ali Jinnah 的儿子是 BJP 的资助者的想法。我无法弥补这一点。然而，正如我指出的那样，看，人们在人民党中看到了他。我想我认为无论是纳纳吉，瓦杰帕伊，还是阿德瓦尼，他都可以进出任何房子，顺便说一下，他们的任何房子。他们将他视为巴瓦朱人、帕西人，而不是真纳的孙子。但 BJP 中有人对 Nulsi 的访问感到不满。我不止一次听到他们告诉我 Aakhir Jinnah ka Khoon hai，在一天结束的时候，他身上流着真纳的血，但这很卑鄙。
桑迪普·罗伊： 那是你的第二部 Netflix 电影，Nusli Wadia 的故事。但是现在，事后诸葛亮，已经在写这本书了。您认为 Vajpayee 和 Advani jugalbandi 雇用的路线图的一部分关键时刻是什么，以将人民党从您所谓的多年贱民中带回政治主流？
维奈西塔帕蒂： 好吧，首先，我认为您的听众应该首先知道为什么它是不可触碰的。这有两个原因。首先，正如我所说，从 1947 年一直到 1991 年 Narasimha Rao，印度的尼赫鲁维共识一直是议会的主要共识。当然，Jan Sangh、Hindu Mahsabha 和 RSS 反对这一共识的核心支柱，即印度教在国家中的作用。所以这让他们变得不可触碰。但造成这种不可触碰的更大原因是 RSS 因圣雄甘地被谋杀而受到玷污。
当圣雄甘地于 1948 年去世时，真纳有一个非常有说服力的讣告，大意是印度教社区的一位伟大领袖已经去世。他是对的。印度教徒在分区前投票支持甘地的国会。他们没有投票给印度教的摩诃萨。因此，印度印度教徒的领袖是甘地，而不是萨瓦卡尔。但与此同时，他并不反穆斯林。事实上，他向后弯腰试图让穆斯林联盟进入他的民族运动。所以从这个意义上说，戈德斯和其他杀害圣雄甘地的凶手的批评也得到了RSS的认同。
正如我所指出的，不同之处在于 RSS 作为一个机构在甘地被谋杀中没有任何作用。他们不提倡暴力，但意识形态绝对相似。这阻碍了印度教民族主义大约，我想说，从独立开始的两代人。如果甘地没有被信奉印度教民族主义意识形态的人杀害，像纳伦德拉·莫迪这样的人可能会更早在印度掌权。
从某种意义上说，这本书的故事是瓦杰帕伊和阿德瓦尼，因为这个原因而反击，因为这个不可接触的原因逐渐让人民党变得可触碰或让印度教民族主义变得可触碰。我也许第一次由学者指出，第一次发生这种事情并不是真正的 Rath Yatra 等等。那是在中国战争之后的 1963 年，当时尼赫鲁允许身着卡其色短裤的 RSS 志愿者并肩游行共和国日期间的其他所有人。对，在 Rajpath。能得到多少主流？
这本书的重点也有助于这种主流化，即 Vajpayee 和 Advani 非常小心。特别是在……从 50 年代、60 年代和 70 年代开始，在 Nejruvia 共识内运作。对我来说，BJP 崛起的真实故事始于需求方 Sandip，这就是所有证据，你知道，也许我是第一个如此强调指出这一点的人。但其他学者也表明，由于各种原因，70 年代和 80 年代印度教选民发生了真正的变化。当然，RSS 和 VPE 会投机取巧地使用它。然后国会在 BJP 中使用它，最终使用它。但很难将印度教的崛起理解为一群改变社会的政客。在过去的 70 年里，社会也在朝着这个方向发生变化。
桑迪普·罗伊： 因此，当我们读到像瓦杰帕伊这样的声明时，说我们永远不应该让萨杜进入议会。正如你所谈论的那样，他们是尼赫鲁共识的一部分，但他们对宗教在治理中可以发挥什么作用的信念是什么？
维奈西塔帕蒂： 你知道，桑迪普，这本书的中心主题之一是印度教民族主义不是宗教运动。它不像真主党或伊朗阿亚图拉。它不是由超然的激情驱动的。它不是由另一个世界驱动的。它是由这个世界驱动的，它是由一个人、一票在基于群体的社会中抛出的政治机会和限制驱动的。例如，萨瓦卡对牛非常不尊重，他过去称牛是无用的动物。他自称是无神论者。碰巧，戈尔沃卡更虔诚，他曾是罗摩克里希那传教团的僧侣。但总的来说，印度教民族主义始终远离印度教的传统制度。你知道，圣人只为真正有效的人服务，在 1980 年代初期随着阿约提亚运动第一次开始进入印度教民族主义。
这与 RSS 对自身的设想略有不同。例如，在我的书出版后，很多 RSS 人都给我打电话。正如你所知，我在书中也对印度教民族主义持批评态度。但是他们说，你看，你是第一个了解 RSS 的英语类型的人，而且 RSS 一直认为 Sanyasi 或萨杜的制度是一种传统的印度教比喻，是一种软弱的表现，因为 Sanyasis 和这些都是主权实体，他们没有纪律。他们不回应任何人。他们是他们自己的法律。印度教民族主义不喜欢那样。他们想要团队合作。他们想要纪律。
他们告诉我，这当然是我所拥有的 Babri Masjid 章节的核心，核心论点之一，让圣人加入阿约提亚运动是一个错误，因为你无法控制圣人。因为对于 RSS 和 BJP 来说，阿约提亚运动只是政治机会主义。所以他们想让锅继续沸腾，但他们真的不想摧毁巴布里清真寺，因为如果你摧毁了巴布里清真寺，那么你如何继续利用和利用印度教的不满？另一方面，他们动员的萨杜实际上相信拉姆出生在那里，他们不愿意听VHP和RSS和BJP说，看，第二天鼓动，第三天接受最高法院的保证，鼓动.你不能打开和关闭萨杜。所以从这个意义上说，它确实让我相信 1992 年 12 月 6 日事情失控的理论。这丝毫不能减轻印度教民族主义对所发生事件的负罪感。但我只是想说不要将这种内疚感减少到 1992 年 12 月 6 日。巴布里清真寺的拆除已经酝酿了 9 年。
桑迪普·罗伊： 现在，回到我们最后留下的 Vajpayee 和 Advani 的形象是 Lauhapurush 和 Vikaspurishs。所以，正如你所说的，温和派瓦杰佩伊的形象并不一定像我们现在认为的那样温和。但是，为什么那些对 BJP 无动于衷的人，对 Vajpayee 还好，就好像他是一个与党无关的生物？在正确的时间说正确的话是不是有点像奥巴马式的品质？
维奈西塔帕蒂： 我认为从 1990 年代开始，有许多较小的政党愿意与迄今为止不可动摇的人民党结盟，这有两个原因。第一个原因是他们意识到 BJP 会留下来，没有一个非 BJP 联盟会保持稳定 所以一个是 BJP 投票银行不会消散的现实。但第二种解释正是你所说的，这是瓦杰帕伊的原始魅力。众所周知，他是错误党中的正确人选。我的书有点混淆了这一点。但从这个意义上说，桑迪普，我很感激在研究这本书时，我从未见过瓦杰帕伊，因为从各方面来看，他都有猫王的魅力。如果你遇见他，你会被迷住。
所以，我很高兴我没有遇到瓦杰帕伊，因为当我开始写这本书的时候，他已经无行为能力，所以我无法见到他。但我很高兴，否则我肯定会失去我的客观性。关于瓦杰帕伊的另一件事让他可以接受，因为他从 1957 年一直到 2000 年代末在议会呆了很长时间，他有一种脉搏议会，不像莫迪和阿米特沙阿，他们直到 2014 年才在德里工作。
瓦杰帕伊被接受的第三个原因是你所提到的，那就是他是一位出色的文字匠。他知道如何说既能吸引一个群体又能吸引不同群体的句子，这样他就可以说出吸引自由主义者的句子而不会激怒RSS。
Atal Behari Vajpayee 在新德里游艇俱乐部的集会上致辞。 RK Sharma 于 1991 年 4 月 4 日发布的快递档案照片 桑迪普·罗伊： 因此，当您现在回头看时，您会说瓦杰帕伊的基本选区在某种程度上，他的主要受众是议会。
Advani 的主要观众是派对。瓦杰帕伊真的很有动力。与那格浦尔的人们相比，他更希望得到其他议员的喜爱和尊重。但是，从这个意义上说，没有 30、40 年议会经验的纳伦德拉·莫迪 (Narendra Modi) 是什么？他的主要受众是什么？
维奈西塔帕蒂： 我认为他的主要受众是选民，再次赞扬纳伦德拉莫迪，在描述性意义上，而不是在规范意义上，瓦杰帕伊和阿德瓦尼都没有真正听到选民的耳朵。他们需要一个 Vijaya Raje Scindia，一位真正能够赢得中央邦的政治大师。他们需要 Bhairon Singh Shekhawat 来赢得拉贾斯坦邦。他们需要 Kalyan Singh 来赢得北方邦。
英迪拉·甘地 (Indira Gandhi) 说，他们都不是那种意义上的大众政治家，他们有一种大众联系方式。从这个意义上说，政治家纳伦德拉·莫迪，总理纳伦德拉·莫迪，最接近他的英迪拉·甘地。另一方面，我认为人民党内部的民主要好得多，因为与莫迪相比，当 Advani 执政时，人民党在议会中的行为要好得多，而且当瓦杰帕伊在议会中执政时，人民党在议会中的行为要好得多，也更加合意。
莫迪没有必要与较小的政党、地区政党和盟友进行谈判。但是看，正如我在书中一直说的，你戴面具的时间够长，面具就变成了你的脸。瓦杰帕伊妥协的必要性使得当他成为总理时，他是一个共识和妥协驱动的总理。
桑迪普·罗伊： 那么现在，您是否会说，印度教为干部和更淡化的意识形态的古老的瓦杰帕伊·阿德瓦尼哲学对温和的印度教徒赢得了权力？共识结束了吗？
维奈西塔帕蒂： 我同意你的看法。我认为它结束了，我认为它结束了。我要指出的是休息的时刻，结束的那一刻是 2002 年 12 月的古吉拉特邦选举，而不是古吉拉特邦的骚乱。 Because the state election showed the cadre, Narendra Modi was able to show that you could believe in Hindutva, you could wave the Hindutva flag and you could win elections.干部明白这一点的那天，他们意识到他们不再需要瓦杰帕伊和阿德瓦尼的 Jugalbandi。
桑迪普·罗伊： 那么你认为我们现在生活在印度教的拉什特拉吗？
维奈西塔帕蒂： 哦，绝对的。但同样，具体来说，印度教 Rashtriya 不是一个印度教国家。印度教 Rashtra 是印度教民族社区 AKA 印度教投票银行的想法，在一人一票的条件下运作良好。莫迪的许多批评者认为印度教拉什特拉就在路上。它没有。你和我正在用印度教 Rashtra 录制这个播客，这是一个能够使用选举民主的印度教投票银行。这不是自由主义，这是多数主义。但这也不是法西斯主义。它在印度宪法下运作良好。
桑迪普·罗伊： 所以现在，当人们看到，想想未来可能反对莫迪的人是什么，你认为它会来自像阿塔尔·比哈里·瓦杰帕伊这样的人物吗？或者你认为它会来自其他地方？你知道吗，也许人们一直在谈论像 Yogi Adityanath 这样的人物？
维奈西塔帕蒂： 嗯，在人民党内部，我很难说，因为，看，莫迪和阿米特·沙阿现在正在获胜，而且这不是一个你会全面进攻的派对。你知道，这是一个共识党。对我来说更有趣的问题是，在人民党之外，对莫迪的反对会是什么样子？看，有很多印度人不喜欢人民党。所以我通过这本书提出的论点是印度人民党不会获胜，因为这是一个多数派的想法，因为是的，印度教徒占多数。但农民和工人在印度占多数。共产党应该赢。非上层种姓的 Bahujans 在印度占多数。 Kanshi Ram 应该赢了。从这个意义上说，大多数印度人不投票支持人民党。有投票权。该投票的问题在于它是分裂的。正如我所说，如果这本书中有一个教训适用于不喜欢莫迪的人，那就是组织，组织，组织，团结，团结，团结。
这是击败纳伦德拉·莫迪的唯一方法。看，这不是法西斯国家。不要在一些外国报纸上写专栏文章，认为这会推翻纳伦德拉·莫迪 (Narendra Modi)。这不会发生。击败纳伦德拉·莫迪的唯一方法是在选举日。因此，如果您是 BJP 的支持者并且听到了这一点，请继续做您正在做的事情，因为您对自己的运动有正确的理解。如果你不喜欢纳伦德拉莫迪，请阅读这本书，因为你理解纳伦德拉莫迪是错误的。
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